1967年頃の対談ですが、お２人が現代に生きていらっしゃるかの錯覚のうちに読み終えられる内容です。
装丁もきれいなデザインで、冒頭P1～20には装い新たに1960年生まれの解説者による解説付き。
解説者の流暢で合理的な解説にはもうひとつピンとこないところもありますが、お２人の先取りの予見が、
現代においてどのように的を得ているか、またはずしているか、確認しながら読み進むことができました。
以下↓今に通じるお２人の会話を少し。 ※（ ）筆者まとめ
湯川
「情報といっても、ずいぶん漠然としていますが、・・あなたなんか、どう考えますか？」
梅棹
「・・とにかくある知識を所有している者が、それを所有していない者に与える。それが情報でしょう。
・・たとえば、遺伝情報というようなときも、生物体を構成する物質そのものは、すでに胚の中にある。
あるいは外界から取り入れられてくる。・・それらの物質を一定の方式に従って結合し、組み上げる、
さまざまな仕方があり得る。そのさまざまな仕方の中で、特定の仕方を指定する。
つまり知識を与える、これが情報ということではないでしょうか？・・・
（例えて言えば、ここに積み上げられた建築資材の山がある。この無秩序の物質で「家」を建てる・・）
だから、情報という概念は、大変基本的なところで、＜秩序＞ということと関係がある。
無秩序あるいは混沌（カオス）状態にあるものに対して、何かの秩序を指定する。それが情報である。
私なんかは、だいたいこういうふうに理解しておりますが・・。」
湯川
「だいたい、そういうことでしょうね。・・」
・・・・
（２０世紀の半ば、数学や工学、生物学などで「情報」が正面から取り上げられ始める。
やがて物理学が生物の分野へ入ってきて、否応なしに「情報」という概念にも接することになった。
生物の進化をさかのぼれば、だんだん簡単な生物へ戻ってゆく。どこまで戻れるか。
ウィルス＜タンパク質＋核酸＞あたりまでは戻れる。物理学的には、原子が適当に並んだ分子の集まり。
ウィルスが生物らしくふるまうのは、そこに大量の情報が蓄えられ、伝達されるから。
その根元はDNA分子。全遺伝情報を担っているのがDNA分子。＜基本＞
つまり、ウィルスがウィルスらしくふるまうのも、人間が人間らしくふるまうのも同じ原理。→情報）
梅棹
「・・物理学の対象が物質とエネルギーに限られているとすれば、
情報をも含めて対象とするような科学は、もう従来いうところの物理学ではない。
もう少し拡張された学問として、『情報物理学』というような学問に生まれ変わるのでしょう。
・・・自然観・世界観の中で＜情報＞という概念が果たす役割が明確になる。・・・」P21
湯川
「私の言いたいことも全くその通りです。・・・
情報というのは現実に何かものに乗って現れてくるわけでしょう。電波にのるとか新聞の活字にのる
とか、エネルギーでも物でもかまいませんけれど、とにかく何か形をなしたものに乗って現れてくる。
乗り物がなくて現れてくる情報は、実際にはないわけです。
頭の中で考える際も、神経系とか脳細胞とか、やはり何かに乗ってくるわけです。
今までの数学者のやってきた情報理論は、その乗り物を完全に取り外してしまっている。・・・」
梅棹
「・・たとえばさっきの話で、電気に乗って情報伝達ができるということ。
電気に乗ってきた情報が＜こころ＞に何か意味を持つということは、大変大事なことなんですね。
＜こころ＞というものは、そういうものに乗って出てくるんです。」P26
・・・・
梅棹
「今までの科学は科学と言いながら、本当の意味ではあまり確立しているとは言えなかったと思うんです。
・・・生命のことも、精神のことも、全部自分の中へ取り込んでいけるものになっていかなならん。」
湯川
「＜こころ＞というようなことを言い出すとなかなかつかめんから、少なくとも途中の段階として、
もうちょっと自然科学的に扱いやすい、情報なら情報というものでやってみる・・・、」P35
（以上、P17～36まで＜情報＞談義。ナットクです。）
＜非法則的認識＞
湯川
「・・・法則で理解できる部分より、それから逃げてしまうことの方が大きかったりするわけでしょう。
そこのところを、歴史家はどう考えているのだろうか？
梅棹
「その点でトインビーという人は、歴史において法則的認識という方法を貫いた人だと思うんです。・・
１つは、人類史の全体は同時代史だという見方を最初に導入する。・・・
その上でいくつかのまとまりのある文明（彼の呼び方でソサイエティ）をサンプルとして並べるのです。
これで歴史的事象は時間的には並列になるわけです。・・・・
今、同時代に起こっている歴史的事象をソサイエティ単位でくくってゆくと、サンプルは十数個になる。
その十数個の少数のサンプルから歴史的法則を帰納しようというのが、彼の根本法則です。
これは非常にはっきりした自然科学的な方法です。
湯川
「それだから、トインビーの書くものは非常によくわかる。」
梅棹
「その限りにおいてはね。」
湯川
「だけど、たぶん歴史家というのは、それではすまんと思うているわけでしょうね。
すまないところはどんなことになっているのか。」
梅棹
「私もそれだけではすまないと思っているんです。・・・・
法則から個別を演繹するという方法をとるには、人類史は短かすぎるんです。サンプルが足りない。」
＜納得の構造＞
湯川
「一口に、ジャーナリズムといわれるものには・・、情報の意味という点がおろそかになっている。
情報は面白そうに供給するけれども、そのあとは知らん。
＜私＞の発言としての情報は＜私＞という乗り物に乗っていたときに本来的な意味を持っていた。
それを＜私＞から情報だけ切り離して、供給する。
主体から切り離された言葉だけがさまようて、あとは知らん。・・・」
梅棹
「意味を伝えるということは、自分とは異なる情報体系を持っている他人から発せられたものを、
受け手の方が、みずからの体系の中に”いかに組み込むか”ということでしょう。
組み込み方が大事なのであって、うまく組み込めないというのは納得がゆかんということですよ。・・」
湯川
「そうですね。」
・・・
＜イメージによる思考＞
湯川
「子供がわかったというのに、大人はなかなかわかったと思わん場合が多いですね。・・・・」
梅棹
「イメージを使ったら、人間と動物のコミュニケーションの道が開けるかもしれないと思うんです。
今日の言語シンボルを使っている限り、ちょっとその可能性はありません。
湯川
「この話は、サンタヤーナのアニマル・フェイスにつながっていきますね。
その話は、また後でしましょう。・・・」
湯川
「だいぶ話は変わってきたけれども、もう一度、素朴な立場に戻って考えたいと思うのは、
われわれのように科学者であろうとなかろうが、また哲学者であろうが、だれであろうと、
素朴実在論みたいなものから離れることができない。・・・
いろいろなものがあるとか、人がいるとか、とにかくいつもそう思うている。
それを追求してゆけばどうなるかを、科学では問題にする。どんなに一生懸命に否定してみても、
いつのまにか、そこへ戻っているわけです。
サンタヤーナという哲学者がアニマル・フェイス animal faith（動物的確信）ということを言っている。
・・・素朴目的論もはずせない。そこのところはどうだろうか。・・・
【国家の相対化を】
湯川
「国家というものは相対化できるものです。
宗教などは本来、相対化したら宗教（＝根本、根源的なもの）でなくなる性格のものですが、
国家は本来、相対化できるもので人類の歴史はそうしてできてきたわけです。（部落・集落から・・）」
梅棹
「そこでね、わたしはこういうことを考えているんです。ある意味ではそういう国家と国家の再統合
というか、国家をより大きな機構のなかへ組み入れていこうという国連のようなもの、・・
国家間のインターナショナルな組織というもの、、、
一方で地域社会的なものをもっと発展させ、一方で国家間的なものを発展させ、
その中間段階として初めて国家の相対化ができてくる。・・
湯川
「・・つまり文化的な特色はますます豊富になってくるでしょうね、こまかくわけたほうが。
日本は小さいと言っても一色に塗りつぶされてしまってはおもしろくない。
国としては一つであっても九州は九州らしい、四国は四国らしい。東京は東京らしい方がいいですね。」
梅棹
「そういう時代の来るまで、わたしはひとつ、京都らしさを守り通していこうと思っているんですがね。」
ーでは、このへんで。ー 『朝日ジャーナル』1962年7月29日号
さて、２０２３年の現在、通俗的ながら『吾輩は子猫である・総集編／友情と物語で解く複雑系の科学』（※amazonレヴュー参照）には、お２人の予見が的中しているように思うのは私だけでしょうか・・。
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